Macht uns KI schlauer oder dümmer?

[00:00:01] Intro: Künstliche Intelligenz verändert unsere Welt. Was macht das mit uns? Finden wir es heraus, gemeinsam mit KI, der Podcast des GMKI e. [00:00:15] Hannes: Hallo zusammen, mein Name ist Hannes Dollinger. Ich sitze hier heute mit Uli Kilian. Hallo. Hallo. Und mit Christian Bornmann. [00:00:24] Christian: Hi. [00:00:24] Hannes: Wir haben uns überlegt, wir machen heute eine Dreierfolge und ein ganz spannendes Thema haben wir auch. Es geht nämlich darum, macht uns die Arbeit mit KI, also mit ChatGPT klüger oder dümmer? Was würdet ihr spontan sagen, dümmer? [00:00:40] Christian: Ich fürchte auch. [00:00:41] Hannes: Tatsächlich wurde das jetzt gemessen. In einer Studie wurde genau das versucht. Da haben sie verschiedene gruppen einmal mit ChatGPT arbeiten lassen, einmal nur mit der Google Suche arbeiten lassen und einmal einen Aufsatz aus dem Kopf schreiben lassen und haben dabei EEG Messungen, also Gehirnwellenmessungen gemacht. Und das Ergebnis verrate ich jetzt noch gar nicht, das kommt gleich. Der lustige Teil an dieser Folge ist der, ES ist eine 200 Seiten lange Studie. Auf Englisch und ich versuche jetzt mit euch darüber zu diskutieren. Ich hatte aber keine Lust die zu lesen, also habe ich ChatGPT gefragt, ob ich, ob es mir helfen kann bzw. Ehrlicherweise war es Gemini, also die Google KI. Und ich versuche mich heute durch diese Folge zu mogeln und mit euch über diese Studie zu diskutieren, ohne dass ich sie gelesen habe. Und am Ende klären wir dann, ob die KI mich jetzt in diesem Fall schlauer oder dümmer gemacht hat, ob das funktioniert oder nicht. Was haltet ihr davon? [00:01:38] Christian: Spitze. [00:01:41] Hannes: Das befeuert diese ganzen Weltuntergangsszenarien mit der KI, wenn ich hier gleich scheitere. Also ich fange einfach mal an. Das ist der Aufbau dieser Studie gewesen. Ich habe es ja schon gesagt, verschiedene Gruppen wurden mit dem EEG am Kopf gemessen, während sie einen Aufsatz geschrieben haben. Einmal war eine Gruppe da, die musste das aus dem Kopf raus machen. Einmal gab es eine Gruppe, die durfte Google zu Hilfe nehmen. Und die dritte Gruppe hat tatsächlich mit ChatGPT gearbeitet. Und das Ergebnis im Großen und Ganzen war tatsächlich, dass die KI oder die Gruppe, die mit KI gearbeitet hat, am Ende schlechter abgeschnitten hat und auch von der Gehirnmessung her messbar weniger, ich will jetzt gar nicht sagen weniger gelernt hat, sondern da einfach andere Werte rauskommen, die darauf hindeuten, dass das Gehirn nicht so aktiv ist, wenn man eben mit der KI arbeitet. [00:02:36] Uli: Also kann ich da direkt mal nachfragen. Also Die haben quasi am Schluss irgendwas rausbekommen, alle drei Gruppen. Und das war wohl dann qualitativ irgendwie ähnlich, schätze ich mal. Aber das Problem war, dass die, die mit ChatGPT gearbeitet haben, halt das nicht gelernt haben oder nicht behalten konnten? [00:02:56] Hannes: Oder wie ist ein Ergebnis? Da ist, dass die Merkfähigkeit signifikant weniger war. Also das heißt, andersrum gesagt, das, was du da machst, wenn du es nicht selber machst, und das kennen wir ja noch aus der Schule, man muss sich das mal aufschreiben, man muss es einmal gelernt haben, damit es auch im Kopf bleibt. Logischerweise, wenn die KI die Arbeit gemacht hat und ich habe diesen Schritt übersprungen und ich lese am Ende nur den Text, dann weiß ich nicht so stark, was da drin vorkommt. Ich habe nicht so eine starke Merkfähigkeit wie die Leute, die natürlich diese Arbeit gemacht haben. Das klingt ja auch total logisch, finde ich. [00:03:28] Christian: Es erinnert mich gerade Uli, an, weißt du, die guten alten Zeiten, Englisch, ich nenne jetzt mal keine Namen irgendwie. Da sage ich mal so die Hausaufgabe, die du nur abgeschrieben hast, schnell in der Bahn morgens, die saß deutlich schlechter als die, die du selber geschrieben hast. [00:03:43] Uli: Ja, lustig, dass du das jetzt anbringst, weil genau das wollte ich auch sagen, dass das Abschreiben in der Bahn wahrscheinlich nicht so clever langfristig war. [00:03:52] Hannes: In dem Beispiel ist also die KI der arme Nerd aus eurer Klasse, den ihr bedroht habt, er soll euch jetzt die Hausaufgaben geben und dann hattet ihr die, wusstet aber nicht, was darin vorkommt. [00:04:02] Uli: Ihr zwei Raud Gruß an Olaf an dieser Stelle. [00:04:07] Christian: Ja, okay, aber soweit so unspektakulär. Also ich meine, okay, weiter. [00:04:12] Hannes: Ein sehr wichtiger Faktor, der in dieser Studie auch rauskam, das finde ich total spannend und total wichtig ist auch tatsächlich, dass man sich das nicht nur weniger merkt, was da drin vorkommt, sondern auch die, sie nennen es Ownership, Also habe ich die Kontrolle über diesen Text, habe ich das Gefühl, dass dieser Text auch mir gehört, Das nimmt ab, Was bedeutet, na klar, wenn ich es nicht selber geschrieben habe, dann habe ich nicht unbedingt das Gefühl, dass das mein Text ist, den ich da abgebe. Es ist wie eben abgeschrieben oder geklaut. [00:04:46] Uli: Aber da muss ich direkt mal nachfragen, das hat ja nur Relevanz in bestimmten Fällen, schätze ich mal. Also wenn ich, also die Ownership, also wie viel ich jetzt da selber zu beigetragen habe oder ob das ChatGPT im Endeffekt war, was das verfasst hat. Wenn ich damit ein bestimmtes Ziel erreicht habe, ist es ja relativ wurscht oder habe ich da was mitgestalten? [00:05:12] Hannes: Also genau das ist ein total wichtiger Punkt. Worum geht es eigentlich? Was will ich machen? Klar, in dem Aufbau war es so, die haben einen Aufsatz schreiben müssen. Ich habe das sofort auf meine Arbeit übertragen. Da geht es um Arbeit in Redaktion, im kreativen Bereich, wo es vielleicht darum geht, ein Drehbuch zu schreiben. Und das ist was, was ich auch in Workshops meinen Teilnehmenden mit auf den Weg gebe. Wenn ihr was schreibt, dann benutzt doch ChatGPT dazu, euch innerhalb von diesem Text zu unterstützen, mal einen Absatz zu kürzen oder einen Absatz umzuformulieren. Aber wenn von vorne bis hinten ChatGPT diesen Text geschrieben. Hat, dann habt ihr keine Arbeit gemacht. Und das ist auch mein Gefühl und das ist das, was ich den Leuten immer mitgebe. Dann verliere ich so ein bisschen die Kontrolle über den Text. Dann weiß ich am Ende nicht mehr, was wo stand. Und das ist eigentlich genau das, was ich vermeiden will. Denn wenn man so arbeitet, dann ist man natürlich ersetzbar. [00:06:11] Christian: Ja, ich finde, wenn man das so macht, wie du das jetzt beschrieben hast, also quasi man nimmt jetzt den ChatGPT sozusagen als Copilot, der auch das aufsetzt, was du vielleicht als erstes, womit du angefangen hast oder was deine Basis war, dann kann man es ja auch irgendwie interaktiv machen vielleicht. Ich hing jetzt während du gerade gesprochen hast, noch dem Gedanken, okay, Ownership, Ownership, interessanter Punkt und fragte mich, kann man irgendwie vielleicht durch einfach eine gute Vorgehensweise so was wie Ownership des Textes dann noch übernehmen, sodass es sich dann doch anfühlt wie ein eigener. Und da dachte ich halt irgendwie, wenn ich jetzt ich mache das manchmal, wenn ich selber mit dem Thema unsicher bin, da schreibe ich erst mal runter und dann werfe ich das ChatGPT hin und OK, Alter, jetzt challenge das mal bitte. Was fehlt dir? Was ist schlecht? Was verstehst du nicht? Wo bist du anderer Meinung oder wo könnte man anderer Meinung sein? Und dann diskutiert man halt dann weiter darüber und versucht das dann zu klären. Und in diesem Dialog mit ChatGPT vertieft sich das für mich selber ja auch. Das ist ja so, wie wenn ich jemand anderem eine Matheaufgabe erkläre, dann habe ich es danach auch besser verstanden. Also ich frage mich jetzt gerade, was könnte man für Techniken anwenden, um quasi trotzdem das Dokument dann zu seinem eigenen zu machen, ohne sich wie so ein Dieb zu fühlen. [00:07:28] Hannes: Ja, das was du gesagt hast, ist glaube ich ein guter Punkt. Das ist ja mehr so eine Art Gruppenarbeit, die du da beschreibst. Du arbeitest im Team zusammen, diskutierst es aus und weißt eben auch, worum es geht. Auf jeden Fall. [00:07:41] Uli: Also ich glaube, es hängt dann auch immer davon ab, was ist der Sinn von dem ganzen Ding. Also wenn ich damit dann weiterarbeiten muss, wenn ich das präsentieren muss, wenn ich dadurch jemanden bewegen will und wenn dann vielleicht Rückfragen kommen und sowas alles, dann muss das natürlich meine eigene Meinung, meine eigene Überzeugung sein und etwas, wo ich mich auskenne. Und dann ist dann die Taktik, die der Christian gerade erzählt, erklärt hat, ja super, weil dadurch vertieft sich ja das Wissen. Aber wenn es halt was ist, wenn es, ich sag mal, was ich jetzt kürzlich hatte, hier eine E Mail schreiben an den Hardware Händler, wo mir leider die Festplatte kaputt gegangen ist und ich will jetzt hier Ersatzplatte haben und da muss ich mich da mit irgendwelchen Leuten rumschlagen, die das nicht wollen, dann gucke ich mir den content nicht an. ChatGPT kann das tausendmal besser als ich jetzt, der weiß genau, was da zu schreiben ist. Die ganzen technischen Sachen, die der da reingetan hat, kenne ich nicht, interessiert mich auch nicht, werde ich auch nicht weiter drauf mitarbeiten irgendwie. Also hängt vom Task ab, wie man das einsetzt, oder? [00:08:50] Hannes: Absolut. Also kreative Arbeit, wie gesagt, Texten verstehe ich voll, dass man da die Ownership behalten will. Wie ist das im Programmieren vielleicht an dich, Christian, wenn man reinen Quellcode, reine Programmiersprache macht? [00:09:05] Christian: Also im Prinzip. Genau, Also erstmal so, ist ja sowieso nicht unüblich, dass man auf Open Source aufsetzt oder mit irgendwelchen Codebeispielen arbeitet oder sich irgendwo an irgendwelchen Plattformen was googelt, um dann ein Problem zu lösen, wenn man hängen bleibt oder sowas. Also da ist jetzt so dieses Thema, habe ich jetzt den Code geschrieben oder nicht? Also es fühlt sich weniger schlecht an, als wenn ich jetzt einen Aufsatz mir schreiben lassen. Trotzdem ist es so, dass wenn du jetzt ein Softwareprogramm schreibst, das besteht ja aus zig Teilen und Komponenten und Modulen, da musst du auch den Überblick haben und auch dahinter stehen, kannst du einfach das losgenerieren lassen und dann am Ende wunderst du dich, dass es halt nicht funktioniert und kriegst aber gar nicht so richtig raus, warum es damals so konzipiert worden ist. Also weniger schlechtes Gewissen, wenn man was nutzt, ganz klar, aber trotzdem eigentlich genau das Gleiche. Du musst es wirklich durchdrungen haben, um es dann halt auch weiter zu beherrschen. [00:10:06] Hannes: Ich habe euch noch ein paar Ergebnisse aus dieser Studie mitgebracht, Wie gesagt, alles zusammengefasst. Ich werde euch auch gleich noch mal erzählen, wie ich mich hier darauf vorbereitet habe, weil ich eben nicht einfach nur jetzt irgendwie ein Skript von ChatGPT oder Gemini ablese, sondern mich da auch schon ein bisschen mit auseinandergesetzt habe. Aber vorher noch eine Erkenntnis aus dieser Studie, die ich total spannend finde. Die Ergebnisse, das waren ja Aufsätze, wurden einmal von einer extra programmierten Kontrolllehrer KI überprüft und als Ergebnis bewertet und einmal tatsächlich von echten, ich glaube, das waren auch Lehrpersonen. Das Ergebnis davon witzigerweise war, dass die KIs, also die Lehrer KI, die KI Ergebnisse als besser bewertet hat, die menschlichen Kontrolleure, aber die menschlichen Ergebnisse besser bewertet haben, was unter anderem auch daran lag, dass in diesen KI Ergebnissen alles drin war. Und die waren aber alle sehr, sehr identisch. Auf der anderen Seite waren die vielleicht inhaltlich qualitativ nicht immer vollständig, aber lebendiger. Ich glaube, ich habe ja die Studie nicht gelesen, aber meine hier deutsche Übersetzung sagt, es wurde seelenlos als seelenlos beschrieben. [00:11:24] Uli: Also da muss ich aber einwerfen, dass die KI sich auch weiterentwickelt. Also das heißt, man wird, also ich weiß natürlich nicht, inwiefern das qualitativ jetzt unterschiedlich war. Du sagst, das war homogener bei der KI, aber das hört sich jetzt nicht nach etwas an, was nicht auch abbildbar ist in der KI früher oder später. Also ich glaube, das Seelenlose wird da wohl früher oder später dann auch rausgefiltert werden. Aber ich müsste auch noch mal nachfragen, wie viele Leute denn überhaupt teilgenommen haben an dieser Studie. [00:12:02] Hannes: Kann ich dir tatsächlich gerade gar nicht sagen, wie viele Teilnehmer das waren, weil ich es nicht im Kopf habe und weil das auch jetzt auf den ersten Blick meine Zusammenfassung nicht hergibt. Das Gute ist aber, und dann komme ich direkt zu dem Punkt, wie ich mich hier darauf vorbereitet habe. Ich habe es ja nicht einfach nur in die KI reingesteckt und lest jetzt das Skript ab, sondern ich habe mich damit ein bisschen auseinandergesetzt. Ich habe dazu ein Tool benutzt, das nennt sich Notebook LM und da kann man eigene Quellen, wie jetzt eben diese Studie reintun und dann sich damit auseinandersetzen. Letztendlich geht das mit genauso gut. Der Vorteil hier ist aber zum einen, dass ich jetzt, um deine Frage zu beantworten, kurz nebenbei tippen kann. Und es gab insgesamt 54 Teilnehmer, das waren 18 Gruppe. Das habe ich jetzt schnell noch hier mit meiner KI rausgeholt. Und zum anderen, was ich noch gemacht habe, es gibt diese Funktion, sich eine Audiozusammenfassung geben zu lassen. Ich weiß nicht, ob ihr davon schon mal gehört habt. Das ist im Grunde so ein kleiner Podcast, den die machen. Und das würde ich euch jetzt gerne mal einspielen, einfach weil ich das sehr spannend fand, mir mal diese Zusammenfassung anzuhören. Und das geht dann auch in die Ist die KI hier hilfreich oder nicht? [00:13:13] Speaker A: Hallo Hannes, willkommen zu diesem konzentrierten Briefing für Sie. Heute nehmen wir eine Studie genauer unter die Lupe. Es geht darum, wie sich das Schreiben von Essays unterscheidet. [00:13:24] Speaker B: Genau. Je nachdem, ob man, sagen wir, ein LLM wie ChatGPT nutzt oder eine klassische Suchmaschine Google, aber ohne diese KI Antworten oder ob man sich halt nur auf den eigenen Kopf verlässt. [00:13:38] Speaker A: Und die Studie hat ja nicht nur auf die Texte geschaut. Richtig, Richtig. [00:13:42] Speaker B: Die Forscher haben da ziemlich viel kombiniert. [00:13:44] Hannes: Soweit erstmal dazu. Also es sind zwei simulierte Moderatoren, die diese Inhalte zusammenfassen. Und ich habe in dem Fall auch noch, ihr habt das am Anfang gehört, darum gebeten, jetzt keinen Unterhaltungspodcast draus zu machen, sondern eine konzentrierte Zusammenfassung, was die am Anfang auch noch mal extra betont haben. [00:14:01] Uli: Also wir hatten ja auch mal dieses Notebook LM bei GMKI benutzt, um unsere Webseite zusammenfassen zu lassen, das dann auch in so einen Podcast quasi gestellt. Das war auch mal online eine Zeit, aber wir haben das nicht beworben und es war verblüffend gut, wie die da miteinander gequatscht haben und sich über den Verein GMKI ausgetauscht haben. Also der Teil, der ist einfach verblüffend und viele kennen das auch gar nicht. [00:14:31] Christian: Ich finde, das ist Also es ist super beeindruckend, wenn man es das erste Mal erlebt irgendwie. Es wird aber auch schnell öde irgendwie. Also die Dinger, ich finde es faszinierend, was da möglich ist. Die stottern da ja auch oder schmunzeln mal die beiden und so. Also diese Vertonungs KI, ich finde die ist einfach spektakulär gut geworden. Aber jetzt ansonsten, ich finde es mittlerweile langweilig. Also man weiß auch immer sofort, dass das die beiden sind, die dann da quatschen. Ich finde, also so Dinge, die klickt man fast eher weg, wenn man sowas hört, finde ich. Und jetzt hier im Kontext der Studie würde ich sagen, ja okay, also klar, die KI, die versteht das Zeug, was sie gelesen hat, aber die Frage ist ja, was macht das jetzt mit uns halt irgendwie? [00:15:20] Hannes: Also ich glaube auch, und das war jetzt auch, ich habe mich mit meiner Meinung, ich habe da jetzt ein bisschen begeistert getan, erstmal zurückgehalten. Ich finde es auch, ich habe mir das dann angehört als Zusammenfassung, um mir dieses Wissen reinzuprügeln, so schnell wie möglich. Das sind sechs Minuten, die jetzt die Zusammenfassung dieser 200 Seiten irgendwie sind. Und genau wie du gesagt hast, ich finde es ist auch ein toller Party Trick. Das war glaube ich auch in den Social Medias ganz groß. Nach einer Folge hören ist es lästig, aber trotzdem habe ich innerhalb von sechs Minuten eine sehr gute Zusammenfassung gekriegt. Und wenn Leute sagen, naja, sie hören in der Bahn oder beim Autofahren sich da wissenschaftliche Studien an in 6 Minuten und kriegen einen zumindest halbwegs guten Überblick, dann ist es ja dann doch relativ effektiv, oder? [00:16:10] Uli: Ja, also muss ich auch sagen, also vor allem als jemand, der viel Podcast hört, wenn man mal schnell auf den Knopf drücken kann und sagen kann, oh, das mal bitte speichern für später in der Bahn oder weiß der Geier was, dann bin ich auch ein großer Fan von. Das habe ich so noch nicht verwendet. Aber ja klar, dann ist mir egal, ob das jetzt zwei miteinander reden oder ob das die Zusammenfassung ist oder sowas, aber einfach nur die Möglichkeit haben, das selber zusammenfassen zu lassen und dann einfach auf eine andere Art und Weise, anders als lesen, das zu konsumieren. Spitze. [00:16:47] Hannes: Aber müssen es zwei Leute sein und muss das mit einem eingebauten Amps und Aß und diesem Hin und Her Spiel, muss das sein? Ich habe immer daran gedacht, ich hätte doch lieber so ein Star Trek hier Commander Data, der mit einer absolut monotonen Stimme mir das einfach mitteilt. Also ich habe das gefühl, ich hätte gerne mein Roboter soll auch wie ein Roboter klingen und nicht wie zwei Podcast Heinis. [00:17:12] Christian: Da sind ja die Geschmäcker vielfältig. Also würde ich genau gegenteilig sagen. Aber vielleicht war es auch nur meine Faszination davon, wie real das schon klingt irgendwie und dann mit Seufzen und also ich fand es, ich fand es sehr beeindruckend. [00:17:28] Hannes: Erklär mal, ist das die, ist die Illusion nötig? Macht es das unterhaltsamer? [00:17:34] Uli: Also ich muss noch dazu sagen, ist noch ein bisschen Uncanny Valley dabei. Also es ist noch nicht 100 Prozent da. Und wenn du das mal gehört hast, dann weißt du, wie sich das anhört und dann ist es schon wieder komisch. Dann hörst du auf einmal auf diese möchtegern menschlichen Sachen und die sind aber nicht menschlich und das lenkt dich nur vom Thema ab. Also ja, wird besser werden, aber da müssen wir halt noch ein bisschen warten darauf. Also die Frage ist natürlich, wo wo geht das Ganze hin? Wenn angenommen wir benutzen jetzt die ganzen LLMs und immer mehr, also was wir ja sowieso schon die ganze Zeit tun, aber viele auch noch nicht. Wir benutzen das mehr und mehr. Und ich muss selber auch dazu sagen, ich habe gemerkt, dass sich mein Gedächtnis verschlechtert. Also ich bin mir relativ sicher, das hat damit zu tun, weiß ich, kann ich aber nicht belegen, Aber ich nehme das erstmal in Kauf, weil ja, ich habe ja mein, ich kann mich ja mit dem Ding unterhalten. Das ist ein so großer Mehrwert, den ich daraus bekomme, dass ich vielleicht das erstmal in Kauf nehme. Und ich fürchte und genau das ist meine Befürchtung hier, dass bei vielen das so sein wird, dass die denken, ja gut, vielleicht kann ich ein bisschen schlechter erinnern oder ich habe ein bisschen weniger Wissen dadurch, wenn das denn so ist. Aber ich habe meinen, meinen Freund ChatGPT dabei und der kann das immer richten und viel schneller als ich, viel besser als ich und deshalb werde ich ihn auch immer benutzen. Und ich habe leider noch nicht ganz konsequent durchdenken können, was das jetzt genau heißt für die Gesellschaft, wenn wir alle das so machen. Wenn wir alle denken, ja, ich verlasse mich mehr und mehr auf die KI und ich verdumme dadurch selber etwas. Was passiert dann genau? Also erstmal denkt ihr, das wird so kommen und wenn ja, dann was passiert dann überhaupt? [00:19:38] Christian: Also ich finde, jetzt springen wir so ein bisschen in so ein Extremszenario. Also vielleicht nehmen wir noch mal kurz einen Schritt zurück und zerbröseln deine Argumentation ganz kurz in zwei Teile. Nämlich das eine ist, kann uns das helfen, Zeit zu sparen, schneller zu sein mit Dingen, wo wir sonst länger bräuchten Und da sind wir mit Sicherheit alle einer Meinung. Ja klar. Also man gibt dem Ding halt Aufgaben und das löst diese Aufgaben für uns. Und nur weil ich das mache und dann für diese Aufgaben, die ich jetzt bewusst entscheide, der KI zu delegieren, an die KI zu delegieren, weil ich dafür mein Gehirn dann nicht mehr benutze, heißt das ja mitnichten, dass ich mein Gehirn nicht mehr benutze. Man könnte ja auch sagen, du benutzt jetzt einfach die KI, um schnell deine, was weiß ich, Buchhaltung, Steuererklärung, lästigen Werbebriefe etc. Etc. Etc. Rauszuhauen, schnell in einer Stunde, wo du sonst einen Tag gebraucht hättest und verbringst dann die freien sechs Stunden damit, eine neue Komponie zu komponieren oder ein Lied zu erfinden oder was weiß ich, ein tolles Bild zu malen oder irgendwie sowas. Also nur weil wir das benutzen können und vielleicht auch, ich würde mal sagen sollten, heißt das ja nicht, dass wir es für alles benutzen und komplett aufhören zu denken. Also da ist mir das jetzt so ein bisschen abgerutscht jetzt in der Argumentation finde ich, es könnte das Gegenteil bedeuten. Vielleicht wirst du jetzt der Top Komponist, weil du dich jetzt endlich voll darauf konzentrieren kannst und dich nicht mehr mit der Admin Bürokratie beschäftigen musst. [00:21:13] Hannes: Ja, oder du hängst sechs Stunden am Social Media, das kann natürlich auch sein, wenn du die Zeit übrig hast, da gibt es einen schlauen Satz und ich weiß nicht von wem der ist, aber der ist so ein bisschen eigentlich dauerhaft und in jeder Diskussion über KI in meinem Hinterkopf. Und der heißt also, KI macht die Schlauen schlauer und die Dummen dümmer. Und ich finde, da ist sehr, sehr viel dran, weil wie du gesagt hast, wenn die KI mir lästige Sachen abnimmt und ich dafür was anderes Schlaues machen kann, dann habe ich, glaube ich gewonnen. Ich kann mich aber auch zu sehr auf dieses Ding verlassen. [00:21:44] Christian: Ich habe auch noch einen coolen Spruch, der auch passt, nämlich so was die Dosis macht die Droge. Also klar, kannst dich jetzt komplett voll dröhnen mit der KI und gar nichts mehr denken. Aber du kannst es auch bewusst einsetzen an den Stellen, wo es wirklich hilft. [00:21:59] Uli: Aber lass mal ehrlich sein, KI wird nicht weniger werden, wo wir sie einsetzen. Also da werden vielleicht ein paar Lebensbereiche sein, wo sie halt gar nicht mit reinkommt. Aber das sind nicht unbedingt die Lebensbereiche, die einen kognitiv dann weiterbringen würden. Also wo denn zum Beispiel, würdest du denn bewusst die KI nicht benutzen? Also du hast vorhin vom Komponieren gesprochen. [00:22:31] Christian: Also intuitiv würden es wahrscheinlich alle da nicht benutzen, wo man Bock drauf hat. Also das, wofür man brennt, was Spaß macht. Also ich sage jetzt mal zum Beispiel jetzt beim Programmieren finde ich super angenehm. Ich kriege irgendeine Fehlermeldung, die super kryptisch ist. Ich schmeiße einfach in ChatGPT und der schreibt mir einfach kurz zurück, paff, kann weiterarbeiten, ich bleibe aber beim Programmieren, ich habe die Lösung im Kopf und so weiter. Ich erreiche einfach zehnmal so viel in der gleichen Zeit und konzentriere mich auf das, was Spaß macht. Jetzt mal um so ein Beispiel zu Wenn ich Arzt bin, was weiß ich die ganze Voranalyse, was sehe ich da auf dem Röntgenbild? Blabla, langweilig, langweilig zum Beispiel für mich, Das soll das Ding machen und ich konzentriere mich darauf, dann voll geile Gespräch mit dem Patienten zu haben oder super Physio zu machen oder irgendwie sowas. Also doof ist, wenn alles wegfällt. [00:23:20] Uli: Klar. Aber das heißt ja gleichzeitig, dass die ganzen Sachen, also das hört sich für mich so an, du machst eher die, also du lässt die kleinen Aufgaben weg und die großen Aufgaben oder Also das ganze kleine Drumherum, was man machen muss, das lässt man eher weg, lässt man die KI machen. Man behält den Überblick sozusagen. [00:23:39] Hannes: Es geht ja sogar noch weiter. Also wenn ich dran denke, es gibt ja jetzt schon irgendwie Chatbots, die Freunde simulieren, die als persönlicher Ansprechpartner sehen, Partner agieren. Wenn ich meine sozialen Kontakte, alles, was jetzt wird philosophisch, aber alles, was uns Menschen so ein bisschen ausmacht, irgendwie auch in den digitalen Raum verlege und die KI ist mein Ansprechpartner für alles, dann verliere ich sehr, sehr viel. [00:24:07] Christian: Ja, aber werde ich dümmer, bin ich jetzt gar nicht sicher. Also ich glaube, wenn ich jetzt eine Diskussion führe mit einem virtuellen Freund oder mit einem echten, die aber jetzt irgendwie interessant ist, die mich challenged. Kann sein, dass ich, also ich vereinsame, aber ich werde nicht dümmer, glaube ich. [00:24:24] Uli: Aber das meine ich so ein bisschen. Also die KI, die ist für alles einsetzbar und wir können uns aussuchen, okay, unterhalte ich mich jetzt, um bei dem Beispiel zu bleiben, unterhalte ich mich mit dem Menschen, der mir aber nicht immer zustimmt oder der mir leider ein bisschen zu viel kommt gibt oder der auch mal bisschen beleidigt ist oder einfach nicht verfügbar ist und so Sachen. Oder nehme ich die KI, die mir eigentlich immer geholfen hat und die auch immer da ist und auch immer freundlich ist und solche Sachen. Ich weiß es nicht, ich weiß nicht, aber es ist halt verdammt, es ist verdammt verführerisch immer auf eine KI zurückzugreifen. Klar, wenn es um Beziehung geht und Relationship und Liebe, dann ist ein bisschen was anderes. Also wenn die ganzen physischen Sachen, aber was kognitiv passiert, das kann man ja alles ersetzen. [00:25:16] Christian: Aber es gibt doch da dieses Konzept von wie nennen die das, wenn du im Flow bist, also wenn du irgendwie in den Prozess eintrittst, um irgendwas zu du erstellst oder generierst oder findest irgendwas, heißt ja so, ja, ich habe jetzt irgendwie, das kam jetzt gerade beim Zuhören, Uli, die Zeit rennt dann ganz schnell, man kriegt gar nicht mit und man ist voll bei der Sache und so weiter und fühlt sich ja schön an und ich würde mal sagen, in diesem Zustand würdest du niemals jetzt irgendwas davon an eine KI abgeben. Das bedeutet, vielleicht ist der Zustand des ich gebe jetzt die Aufgabe, warum auch immer an KI, dieser Zustand ist vielleicht das Gegenteil von im Flow sein und wie gesagt, vielleicht ist die Win Win Situation, dass du mehr Flow Zeit dadurch kriegst, dass du halt den Rahmen dafür durch die KI regeln lässt, ja, also. [00:26:10] Uli: Die KI dafür benutzen, um diese, die KI kann diese Flow State sozusagen erzeugen oder begünstigen oder sowas, ja, der beantwortet. [00:26:19] Christian: Die E Mails und die Telefonate, was weiß ich, während ich da mich voll drei Stunden am Stück und Störung mal darauf konzentriere und ich weiß trotzdem, die KI kümmert sich darum, dass es hier nicht drumherum dann ich danach drei Eskalationen auf dem Schreibtisch hab. [00:26:32] Uli: Ja, also man müsste das noch alles sehr vertiefen auseinander pflücken und weiter nachbohren und drauf rumdenken. [00:26:43] Christian: Ich würde noch hier nochmal hier Hannes, auf dein Beispiel aufbauen. Ist mir vor einer Zeit, hatte ich irgendwann mal so einen Anlauf und dachte so, ich will aber jetzt mal verstehen, wie ist denn das jetzt mit diesen Modellen? Was ist denn jetzt so ein Modell? Weil ja, was weiß ich, Hast du jetzt 70 Billionen Attribute oder doch nur 10 Trilliarden oder sowas? Und ich höre das immer und habe gesagt, groß ist wichtig und so, aber habe das nie verstanden und verstehe es immer auch noch nur bruchteilig. Aber dann bin ich hingegangen und habe irgend so ein Buch genommen und hier ChatGPT, ich verstehe das nicht. Erklär mir doch bitte jetzt noch mal, wie ist denn das jetzt mit diesen ganzen Attributen oder Parameter, wie immer die das nennen. Und ich habe am Ende saß ich, ich glaube, anderthalb Stunden auf der Couch und habe dann einen Dialog gehabt und gelernt, die Anzahl der Parameter sind nur ein Teil. Es geht außerdem um die Ebenen, die Layer in dem ganzen Ding. Und das Geile war, und da waren noch andere Aspekte, die ich schon längst wieder vergessen habe, natürlich hüstel, hüstel. Und das war aber hundertmal so effektiv, wie es gewesen wäre, jetzt das Buch zu lesen, was ich, also ich habe es versucht, aber ich habe es ganz Einfach an Seite 3 gemerkt, ich verstehe nichts, also mir fehlen die Grundlagen, die Formulierung ist doof und so weiter. Und auf einmal habe ich mich mit dem unterhalten können und ich konnte auch noch mal nachfragen und ich habe es immer noch nicht verstanden, anders formuliert und so weiter. Und da habe ich auf jeden Fall, also mein Gehirn hat auf jeden Fall kognitiv wunders was mitgemacht, trotz oder wegen KI. Und ich habe viel mehr gelernt als bei so einem linearen Buch, was halt ich hätte ansonsten Seite für Seite lesen müssen. Und wenn ich es nicht kapiere, kapiere ich es halt nicht. [00:28:25] Uli: Da muss ich zwei Sachen zu sagen. Ich hoffe, ich kann die zweite behalten. Die erste Sache ist, dass mir geht das genauso. Also ich denke immer, ich habe was verstanden, also ich unterhalte mich mit ChatGPT, der erklärt das, in dem Moment verstehe ich das und denke, ah geil, okay, hab was gelernt. Und dadurch weiß ich, okay, jetzt mache ich C und nicht A oder B weil das war, das wollte ich rausfinden. So, dann mache ich jetzt C in meinem alltäglichen Leben immer, weil ich rausgefunden habe, das ist besser. Aber dann fragt mich jemand, wieso machst du das denn so? Ich kann es nicht mehr begründen, weil ich habe den Grund vergessen. Das war absolut stimmig, das hat alles Sinn gemacht, aber ich konnte es nicht mehr. Und dann, und dann, naja, dann muss ich sagen. Und da ist ja eigentlich nichts gegen einzuwenden nur. Aber ich glaube, da sind wir genau bei diesem Effekt, den wir hier die ganze Zeit eben bemerken, dass du das ja, also bei mir dieses Gedächtnis, das ist ein Problem. Und das Zweite, was ich dazu sagen wollte, also wenn du das Buch genommen hättest, wenn du das Buch genommen hättest und das jetzt durchgeackert hättest, dann hättest du natürlich, weiß ich was, drei Tage statt anderthalb Stunden gebraucht, aber du hättest es besser verstanden und du hättest auch mit Sicherheit es besser behalten. Und ich glaube, da sind wir jetzt wieder am Anfang der Sendung. Das ist ja der Trade off, oder nicht? Du hast kürzere Zeit in Anspruch genommen, aber dafür halt weniger Tiefe. In jeglicher Hinsicht kann das macht total Sinn. [00:30:00] Hannes: Vielleicht aber auch den Vorteil, dass du dir Sachen anguckst, die du dir sonst nicht angeguckt hättest, weil du eben gerade keine drei Tage Zeit hast. [00:30:06] Christian: Streng genommen ist ja so ein Buch schon oder so ein klassischer Text, der ist ja eigentlich schon quasi kondensierte Erfahrung. Also der Typ schreibt das Buch ja, der hat dann Modelle gebaut oder was auch immer der gemacht hat, hat die Studie gemacht, danach schreibt er darüber. Und dabei behaupte ich jetzt mal, um bei deinem Beispiel zu bleiben, Uli, lerne ich schon weniger, als wenn ich es selber gemacht hätte. Also am meisten hätte ich gelernt, wenn ich gesagt scheiße, ich baue jetzt mal so ein Modell selber auf. Also da hätte ich nicht drei Monate, sondern drei Jahrzehnte gebraucht oder sowas. Aber danach hätte ich wirklich was gelernt gehabt. So, jetzt habe ich es gelesen. Wenn ich es richtig verstanden hätte, hätte ich wahrscheinlich schon mehr gekonnt. Und jetzt lesen wir von dem Extrakt schon nur noch das Extrakt im Dialog. Also es wird wahrscheinlich immer seichter, Aber ich finde den Trade off schön, den du gerade gesagt hast, Hannes, nämlich dadurch kann ich viel mehr davon haben, wo ich sonst nie Zeit für hätte. Und wenn es mich dann wirklich interessiert, dann muss ich da halt noch mal doppelklicken und dann vielleicht dann da wieder in die Tiefe gehen. [00:31:03] Uli: Also was mich halt jetzt noch langfristig und kurzfristig interessiert und mit Sicherheit auch den Hörer, wie sollen wir denn jetzt mit der KI umgehen? Also wir haben jetzt hier das Thema aufgerissen, macht das schlauer oder dümmer, aber ich weiß nicht, ob wir genug schon das destilliert haben, was denn jetzt vielleicht ein guter Approach wäre da. [00:31:35] Christian: Also ich würde sagen, also das Allerwichtigste hat man quasi schon mit dem Hören dieser Folge insofern absolviert, als die Problematik bewusst ist und niemand wird jetzt hier blind reinlaufen und ist hauptsache gemütlich und stört mich nicht. Wir wissen jetzt alle, dass wir unser Gehirn weniger trainieren. Der Gehirnmuskel wird weniger trainiert, wenn wir ihn weniger benutzen durch KI. OK, alles klar, verstanden. Und daraus kann man jetzt ableiten, wie setzen wir die KI ein? Also dass wir sie einsetzen, ist unstrittig. Und was ich jetzt hier raus mitnehme und Hannes hier bitte keep me honest an der Stelle ist die Reihenfolge, wie ich die KI nutze, ist ganz maßgeblich entscheidend dafür, wie Gehirn aktiviert ich bei dem Ganzen bin. Also zum Beispiel könnte man jetzt einfach als Best Praxis, klar benutzen wir KI, um ein möglichst perfektes Ergebnis zu haben, aber wir fangen jetzt zum Beispiel einfach als Grundregel, wir fangen nicht damit an, dass wir uns einen Text von KI schreiben lassen zu unserer, zu unserer Problemstellung, sondern wir fangen mal schön selber an. Wir machen halt von mir aus ein canvas auf in ChatGPT und schreiben erst mal selber runter, was wir da jetzt, was wir dazu denken, was wir meinen und wie wir uns das so alles vorstellen und so weiter und zwar durchaus schlüssig. Und dann erst gehen wir in den Dialog mit der KI und und verbessern den Text so ein bisschen. Hannes, wie du das eingangs, glaube ich auch schon gesagt hattest. [00:33:01] Hannes: Genau, du hast es ja auch schon gesagt, es ist und bleibt und soll auch gerne bleiben ein Dialog mit dir und der KI, weil ihr dann zusammen daran arbeitet und du in jedem Schritt involviert bist, anstatt eben genau das. Die KI macht auf einen Knopfdruck das Ergebnis ganz einfach. [00:33:20] Christian: Damit würde ich mich ja obsolet machen. Also dann bin ich ja nur noch der Ergebnisvorleser am Ende. Also wenn ich jetzt nur noch auf den Knopf drücke und ein Ergebnis bekomme und wir hatten Ja, eben da auch schon so ein bisschen überlegt. Vielleicht kann man ja auch einfach bewusster überlegen, welche Aufgabe sind jetzt wirklich meine Kernkompetenz. Was weiß ich, wenn ich Musiker bin, dann delegiere ich nicht das Musikmachen an die KI, sondern das Rechnungsschreiben, Social Media posten und was auch immer halt, was mir die Zeit raubt und nimmt, um meinen eigentlichen Prozess zu gestalten. Und dass man da halt wirklich penetrant darauf achtet, dass man sich seinen eigenen Bereich frei hält und den auch ganz bewusst mit Humanintelligenz ausfüllt vielleicht. [00:34:05] Uli: Ja, das sind glaube ich, das sind doch durchaus handfeste Tipps. Die Frage ist natürlich, ob man es dann dabei, ob man das so durchziehen kann oder ob es dann, oder ob die Faulheit siegt und man doch direkt sich alles mit ChatGPT machen lässt. [00:34:25] Christian: Aber da fand ich, da hattest du auch, da hatte auch einen schönen Kommentar zwischendurch, Uli, wo du gesagt hast, naja, es hängt ja davon ab, was ich danach damit machen will halt. Also wenn du jetzt auf eine Podiumsdiskussion mit Hardcore Experten zu einem bestimmten Thema reingehst, da wirst du dir nicht vorher mal kurz eben was zu dem Thema erklären lassen. Dann willst du wirklich, da wirst die KI nutzen, um dich coachen zu lassen auf das Gespräch, aber nicht um dir einen Text zu schreiben oder so. Und ich glaube, wenn man darauf achtet, ist auch viel gewonnen. Also was mache ich dann damit und wie wertig ist das am Ende für mich? [00:35:01] Hannes: Da fällt mir noch ein schönes Beispiel ein, das gebe ich euch jetzt noch mit. Ich habe mein allererstes Praktikum bei der Stadt Leverkusen gemacht. Unter anderem war ich da teilweise mit dem Bürgermeister unterwegs. Der hatte einen eigenen Fahrer, schicke Limousine und ist von Event zu Event gehopst. Und ich, der Praktikant saß hinten drin, hatte so einen Stapel Papier, er sprang rein, sagte, was ist als nächstes? Ich musste ihn schnell updaten. Teilweise hat er sich dann irgendwie eine Seite Zusammenfassung durchgelesen oder sich einfach nur von mir angehört, was ich da vorbereitet hatte. Dann sprang er raus aus dem Auto, stellte sich auf eine Bühne und das ist natürlich die Leistung. Deswegen wird man auch Politiker. Der konnte das, der konnte dann wirklich da glaubhaft was erzählen. Aber in dem genau dem Beispiel war ich die KI, die das alles vorbereitet hat. Ich könnte das so nicht. Also ich habe mich jetzt durch diese Folge durchgemogelt, aber wie gesagt, ich habe auch sehr viel, sehr viel Austausch gemacht und habe versucht, so viel wie ich erzählen muss, auch wirklich in mein Köpfchen reinzukriegen. Und ich finde, da kann man auch ein bisschen auf seinen Bauch hören. Ich glaube, das Gefühl, wann man weiß, was man tut, das kann man spüren. [00:36:10] Uli: Bauchgefühl ist gut, auch bei KI gut hinfühlen. [00:36:14] Hannes: Ja, lasst uns zum Ende kommen und lasst uns mal versuchen, ein Fazit zu ziehen. Ich stelle euch noch mal die Ausgangsfrage. Also da ich jetzt keine Lust hatte, 200 Seiten auf Englisch zu lesen, habe ich das jetzt schlau gemacht oder habe ich das doof gemacht? War das jetzt gut oder nicht so gut? Wie kommen wir aus dieser Folge raus? Was meint ihr? [00:36:34] Uli: Also ich glaube, wir haben jetzt alle drei dieselbe Erfahrung erzählt. Wir haben alle drei das Fazit im Prinzip schon gesagt oder nicht. Du hast mehr Zeit, dich mit mehreren Themen zu beschäftigen und dadurch auch weiterzukommen schneller. Also kurzfristig ist das eine positive Sache, weil du mehr machen kannst von dem, was du willst, Aber langfristig haben wir eben das Problem, dass das Gehirn ein bisschen auf der Strecke bleibt. Da müsste man noch mal genau diskutieren, wie weit das ein Problem ist oder nicht, aber das ein andermal. [00:37:12] Christian: Aber darauf aufbauend noch ein Vorteil, den ich sehe, dieses Gespräch hätte nicht stattgefunden, wenn wir alle das Ding hätten lesen müssen, dann hätten wir es nie gemacht. Und durch dieses Gespräch habe ich jetzt trotzdem zwei, drei Punkte mitgenommen und hat mich auf jeden Fall sensibler gemacht für das Thema. Und ab jetzt werde ich darüber nachdenken und wahrscheinlich jedes Mal, wenn ich benutze oder wenn ich meinen Kindern erlaube, eine Frage mal eben kurz darüber zu recherchieren, werde ich ab jetzt im Hinterkopf haben. Wie verhindern wir denn jetzt, dass die da alle blöd werden? Und das wäre nicht passiert, wenn wir nicht die KI dafür benutzt hätten, uns dieses Erlebnis zu ermöglichen. [00:37:53] Hannes: Ich möchte als Schlusswort noch hinzufügen, dass man doch bitte diese KI als etwas Bewusstes benutzt und sich auch die Lust am Lernen dadurch irgendwie nicht verbauen lässt, indem man irgendwie faul wird und das alles von der KI erledigen lässt, sondern das genau wie wir das jetzt diskutiert haben, dazu benutzt, sich selbst irgendwie auch voranzubringen und als Werkzeug und so weiter, damit würde ich fast sagen, wenn jemand von euch Hörern da noch eine ganz andere Meinung zu hat, schreibt uns doch bitte eine E Mail, Podcastmki org, da wollen wir gerne auch mit euch diskutieren, vielleicht auch in einer der nächsten Folgen. Ansonsten schaut auf GMKI org nach, was wir mit unserem Verein sonst noch so machen. Wir machen ganz viele Treffen auch und wollen eben genau das. Wir wollen über KI diskutieren, was das mit uns, was das mit der Gesellschaft macht. Und wir laden jeden herzlich ein, damit zu machen und dann auch sonst nächste Woche wieder einzuschalten bei uns im Podcast. Ich danke euch beiden für diese wundervolle Diskussion und ich freue mich auf die nächste Folge jetzt schon. Danke Uli, danke Christian. [00:38:56] Uli: Super, danke Hannes. Spitze, dass du das Thema hier angeschoben hast. Super wichtig. Vielen Dank. [00:39:02] Christian: Plus eins. Mach's gut. Ciao, ciao.